Hvad kan der næsten gå galt når politikere leger læger? –
politikerne siger tolkegebyret ikke er sundhedsfagligt begrundet, men er det
rigtigt? Debatten omkring tolkegebyret har givet et sjældent blik ind i om
politikeres plastiske grænser mellem politik og faglighed – og hvordan fagfolk
forgæves klamrer sig til fakta, analyser og erfaringer, der ignoreres,
bagatelliseres eller misforstås. Nogle få folketingspolitikere vælger at stille
op til debat, mens andre vælger at blive væk. Tolkegebyret er måske så grimt at
det kun kan forsvares ved at blive væk – eller ved at folketingspolitikerne leger
læge. Vi må se hvad der er værst:
Hvordan kan man politisk, uden at blinke, beslutte at
pålægge tolkebistand et gebyr, som vil skabe en historisk økonomisk barriere i
sundhedsvæsnet på trods af den massive modstand fra patientforeninger,
sundhedsfaglige og sundhedsvidenskabelige organisationer og regionspolitiske
modstand? Hvilke præmisser stiller politikerne op så deres (u-) etiske indre
regnskab kan gå op? Hvilke kognitive smutveje må de tage i brug? En panel
diskussion i P1 debat giver et sjældent indblik i hvordan politikere slipper
afsted med at etablere deres præmisser, fakta og konklusioner mens læger bliver
jagtet rundt i manegen med politiker-splaining, mens de bliver beskyldt for at
være uforskammede når de beder om en tolk til patientsamtaler.
Følgende er et uddrag af min transkription af Danmarks
Radios program P1 debat d. 5.juli 2018 med deltagere: Jane Heitmann, Anders
Beich i programmet med titlen: ”Er det rimeligt at betale tolkegebyr hos
lægen?” (P.s. hvis du ikke orker at læse udskriften af debatten, så spring til
gennemgangen af præmisserne efter udskriften):
Jane Heitmann: Det er rimeligt
at betale gebyr for tolken, når man har været her 3 år og har modtaget
sprogundervisning og i øvrigt ikke har en grund…en nedsat fysisk psykisk
funktionsevne…hvis man er helt almindeligt fungerende. Der er forskel på
gebyrerne.
Anders Beich: mange af
disse her patienter har ikke gået i skole, de er analfabeter, selv med tolk kan
det være svært at finde ud af for lægen. Er det sygdom eller noget helt andet
det drejer sig om. Familiemedlemmer er ikke kvalificerede. I burde have tænkt
konsekvenserne i gennem. Selv efter 3 år er det svært at begå sig i sundhedsvæsnet,
det gælder også etnisk danske, og er der så sprogbarriere oveni så bliver det
rigtig svært at udøve sine sundhedsfaglighed. Min sundhedsfaglighed kan ikke få
plads – jeg skal foretage et lægefagligt skøn baseret på patienthistorien. Jeg
skal finde de få syge blandt de mange raske. Hvis jeg mangler kommunikation så
får jeg ikke nuancerne med – jeg risikerer at overse alvorlige sygdomme men jeg
risikerer også at sende nogen på hospitalet der ikke skulle have været
behandlet.
Jane H: anerkender
lægernes faglighed. Det er også derfor at du skal sikre at den kommunikation
der foregår mellem dig og patienten, den er optimal. Vi fratager ikke nogen
retten til en tolk – det vi bare siger er (gentager undtagelse ved fysisk
psykisk normal funktionsevne). Hvis man ikke har den slags ting med i bagagen
så synes jeg det er helt rimeligt. Hvis man er krigsflygtning som ikke kan lære
sprog så er det rimeligt at vi går vi ind og betaler, men kan man selv, så skal
man selv betale.
Anders: det kræver en
lægeerklæring…..men de har ikke råd til tolken, så grundlaget for en
lægeerklæring mangler – sproget mangler. Det bider sig selv i halen. Vi skal
også sikre os at tolken kan tolke ordentligt – hvordan kan vi det?
Journalist til Jane H: hvordan skal Anders forsikre sig om tolkens
kvalitet – han er læge og ikke sprog (kyndig).
Jane: du skal som læge sikre dig at kommunikationen mellem dig og
patienten – den er i orden. De tolke der stilles til rådighed de skal have et
vist niveau. Og der har vi ved Gud oplevet udfordringerne med tolke som ikke er
gode nok. Derfor får vi nu fælles regionalt center for videotolkning.
[Forfatterens bemærkning: på trods af kritik gennem årtier har
skiftende regeringer ikke villet styrke tolkeområdet før nu hvor der kom en
rapport om de fejl der sker ved manglende eller forkert tolkning og der er ikke
tale om nogen større ændring udover en (endnu uspecificeret certificering). Det
fælles regionale tolkecenter har Jane Heitmann misforstået – der er alene tale
om et akut tolkebureau. De fleste fejl sker pga. manglende tolkebistand og kun
i beskedent omfang som følge af tolkekvalitet].
Anders: det er skrevet ind i så mange høringssvar. Styrelsen for
patientsikkerhed vil ikke engang tage stilling til patientsikkerheden og har
sendt det til ministeriet som har sendt et juridisk svar uden at svare på vores
spørgsmål. Det er megadårligt arbejde.
Jane H: det står helt klart i loven at børn ikke skal være tolke for
deres forældre. Der er det da dig som læge der skal rekvirere en tolk.
Anders B: jeg kan ikke tage stilling til at patienten ikke råd til en
tolk men hellere vil bruge et familiemedlem. Så skal jeg sidde med alle mulige
praktiske problemer i en sindssygt travl hverdag i forvejen. Du læsser en
mængde problemer over på mig ude i min praksis, som jeg ikke kan løse fordi jeg
kommer i klemme mellem denne her elendige lovgivning og så fakta, virkeligheden
rammer dette her lovforslag rigtig hårdt. I kan uddele bøder til dem der ikke
taler dansk, det må I om, jeg synes det er en dårlig idé, men i må bare ikke
gøre det i sundhedsvæsnet. Det får virkelig alvorlige konsekvenser for nogle
patienter og det kommer til at belaste sundhedsvæsnet, dig og mig, når vi skal
ind i sundhedsvæsnet fordi denne gruppe mennesker vil blive indlagt på
sygehusene på svagere mistanke fordi vi ikke tør andet fordi ellers kommer vi
(læger) i klemme som faggruppe
Jane H: jamen Anders nu må du lige få begge ben på jorden, for dette
her handler ikke om at uddele bøder – det handler om hvordan bruger vi
samfundets penge og er det rimeligt (gentager sit primære budskab om
undtagelser).
Anders B: det må I snakke om i folketinget
Journalist til Jane H: anerkender du ikke de problemer som Anders nævner?
Jane H: det er da vigtigt at lytte til hvad en læge fra almen praksis
siger – jeg siger bare den anden vej rundt at hvis en læge i almen praksis
eller på sygehus vurderer at kommunikationen (med patienten) er så udfordret så
man fx ikke kan stille diagnosen eller pt forstår ikke den vejledning så skal
man da som læge tage det ansvar på sig at nu rekvirerer jeg en tolk så vi
sikrer at behandlingen foregår på den bedst mulige måde. Dét er lægens ansvar
at vurdere det.
Anders B: sådan ser virkeligheden ikke ud. Du snakker om en virkelighed
som ikke findes – den virkelighed der er derude den er at de går til lægen og
de har ikke nogen tolk med og de har familiemedlemmer med. Hvis du så kommer
til at du mener du har fundet ud af hvad denne her patient måske kunne fejle og
det bliver nødvendigt med en indlæggelse, så kan det være patienten siger: jeg
vil ikke indlægges, jeg har ikke flere penge på kontoen, eller jeg vil slet
ikke henvises til den speciallæge for jeg har ikke råd til endnu et tolkegebyr
– det her afføder en mængde problemer som vi har beskrevet i Lægeforeningen, vi
(Dansk Selskab for Almen Medicin) har beskrevet det, PLO har beskrevet det,
alle høringssvar beskriver de her voldsomme praktiske problemer og farlige
situationer der vil opstå i sundhedsvæsnet og I har ikke lyttet til dem, I har
ikke bygget dem ind i Jeres lovforslag og jeres bekendtgørelse. Det er
skammeligt at man ikke lytter til fagligheden. Det er en ny trend at man ikke
lytter men indfører ting på tværs af fagligheden i sundhedsvæsnet…
Jane H (afbryder Anders): nu skal jeg gøre dig en tjeneste og så skal
jeg løfte en lille byrde af dine skuldre fordi du skal jo ikke have den
økonomiske diskussion med patienten – det er jo regionerne som kræver gebyret ind
og derfor skal du som læge jo bekymre dig om, jeg skal gøre denne her patient
rask, jeg skal finde ud af hvad patienten fejler og have igangsat behandling –
det er dér hvor dit fokus skal være. Alt det der handler om økonomi det er jo
regionernes som tager hånd om det når de efterfølgende sender en regning. Så nu
løfter jeg lige (!??!) den byrde af dine skuldre.
[Forfatterens bemærkning: Politikeren prøver at omdefinere lægens
praksis og læge-patientforholdet. Der er ingen informationer eller vejledninger
til patienter fra Regioner, ministerium eller Sundhedsstyrelsen. Patienter på
integrationsydelse (svarende til SU) rammes af et gebyr de ikke kender til og
de er frataget muligheden for at tage selvstændige økonomiske beslutninger
fordi der ikke er afsat penge til information. Det er ikke regionerne der står
med den økonomiske lussing bagefter – det er kommunerne der skal tage sig af
flygtninge der er gået konkurs, flygtninge der overstrømmer
enkeltydelseskontorerne med ansøgninger om tilskud, børn der vokser op i
fattigdom etc].
Anders B: du løfter ikke nogen byrde af mine skuldre, rent praktisk
kommer det ikke til at foregå på den måde. Det er mig der bestiller tolken hvis
der er behov for det og det er patienten der siger nej tak, så kommer jeg ikke og
vi er i andre sammenhænge meget bekymrede for de patienter som ikke dukker op i
almen praksis. De her mennesker har mange sygdomme og de skal passes og plejes
i sundhedsvæsnet og problemet her er at dét kommer de ikke til at blive for de
kommer til at blive væk i kæmpestort omfang for de vil ikke ind og betale det
for de har ikke pengene til det.
Journalist: hvad bygger du det på at de kommer til at blive væk?
Anders: dét ved vi fra 2011 hvor der var patienter der holdt op med at
gå til læge, de gik for sent til lægen. Dengang var det et meget mindre gebyr.
De kom for sent til at man kunne forebygge at de kom til at ligge os til last i
samfundet sidenhen som folk med en stor blodprop og hjertesvigt som de havde
gået med alt for længe. Alle lægefaglige organisationer har påpeget det –
politikerne har ikke lyttet. Så jeg synes det er dårligt arbejde.
Jane H: Hvis man insisterer
på at have tolkning så må man selv betale.
Journalist:
høringssvar rejser en række dilemmaer. Hvem er det der afgør om godt dansk er
godt dansk?
Jane H: lægen skal
afgøre det, det er lægens ansvar.
journalisten: så skal
lægen påtvinge patienten en tolk?
Jane H: Det er ikke et
spørgsmål om at påtvinge, det er et spørgsmål om at hvis man gerne vil
behandles så bliver dialogen jo nødt til at være kommunikationen mellem læge og
patient er jo uanset om man er etnisk dansker eller ej er den jo afgørende for
om man overhovedet kan modtage behandling – taler man ikke det samme sprog og der ikke
er tolk så kan lægen jo ikke behandle – som patient må man have en helt
naturlig interesse i også at blive forstået og modtage den information som
lægen kommer med.
Journalist: så skal
lægen nægte at behandle patienten?
Jane H: lægen bliver
nødt til at sige til patienten jeg kan jo ikke behandle dig hvis vi ikke kan
kommunikere
Journalist: (gentager)
så må lægen nægte at behandle patienten
Jane H: sådan må det
jo være, men vi fratager ikke nogen retten til en tolk
journalist: det er der
ikke nogen der siger
Journalist: hvad nu
hvis der sker en fejl behandling med eller uden tolk
Jane H: så må man
klage til patienterstatningen. Der har man de helt almindelige klagemuligheder
[Forfatterens bemærkning:
så dvs politikerne ved der kommer fejl, men sparker på forhånd dét problem til
patienterstatningen? Men hvad vil patientskadeerstatningen sige, hvis lægens
helhedsvurdering er at patienten ikke har råd og at det vil skade patienten
endnu mere hvis denne påføres en udgift?]
Anders: Det der kommer
til at ske er at patienten ringer til en pårørende som skal telefon tolke, men
jeg aner jo ikke om de kan tolke. Det kan ikke lade sig gøre – jeg kan jo ikke
nægte at behandle en patient der kan sidde med nogle symptomer på at de er
alvorligt syge. Det går da slet ikke – så får jeg da i hvert fald styrelsen på
nakken hvis jeg ikke behandler det jeg kan ud fra de givne omstændigheder. Så
det man gør er at man sender en masse problemer ud til mig som er uløselige i
deres grundvold fordi den måde man har lovgivet på rammer ikke virkeligheden på
den rigtige måde. Jeg kan sagtens forstå intentionerne, jeg ville da også ønske
at alle folk der har opholdt sig i 3 år i landet kan dansk nok til at begå sig
i sundhedsvæsnet, men jeg skal hilse og sige at det er et ret stort flertal af
folk med anden etniske herkomst end dansk der har rigtig svært ved, selvom de
har boet her i mange år, at formidle sundhedsproblemer og symptomer er fordi
det er en anden måde at formidle symptomer på, så der er så mange lag i dette
her. Det at tage tolken væk som det sidste her …..så kommer vi til at sidde dér
og ved ikke hvordan vi skal…
Jane H afbryder
Anders: Nej, vi tager ikke tolken fra nogen, det er simpelthen ikke rigtigt,
alle har mulighed for at få en tolk, spørgsmålet er om man skal betale selv
eller om det er samfundet der skal betale.
Anders: nej formelt
bliver man ikke frataget muligheden, men de facto bliver det sådan at der
kommer nogen uden en kvalificeret tolk og jeg skal se hvad de fejler. Dét er en
urimelig situation at sætte mig i, min faglighed den bliver kompromitteret, jeg
har ikke samtalen og tilliden, fortroligheden, er Gud hjælpe mig også røget
hvis de begynder at ringe til pårørende. Det er 3 grundværktøjer jeg har i mit
arbejde og dem tager du fra mig med dette her…
Jane H: er vi ikke
enige om at god kommunikation er en forudsætning mellem læge og patient? – det
er da en forudsætning for al behandling
Anders: jo, det er vi
fuldstændig enige om og det tager du fra mig for de patienter der ikke ønsker
eller kan betale…eller dem der bliver væk eller ikke vil henvises? Det ved vi
fra sidste gang at der er mange patienter der bliver væk og det er typisk folk
med mange lidelser og mange sygdomme. De kan finde på at blive væk og komme for
sent i behandling.
Jane H: jeg er klar
over at der tidligere har været en lignende ordning hvor man skulle have været
her i 7 år og hvor tolkegebyret også var mindre og mig bekendt, så virkede den
ordning så kort tid, så man har ikke haft muligheder for at indsamle erfaringer,
så jeg ved ikke hvad du bygger dette her på at patienterne bliver væk – jeg
siger bare den viden jeg har omkring det at lovforslaget sidst det var
aktiveret virkede i så kort tid at man faktisk ikke har et fornuftigt
erfaringsgrundlag.
Anders B: grunden til
at virkede så kort tid var at det var alt for farligt at have den ordning, det
fandt man ret hurtigt ud af, så derfor måtte man skynde sig at gå ind og lave
ordningen om.
Jane H: mig bekendt
var det fordi der kom et regeringsskifte.
Anders: mig bekendt
var det fordi socialdemokraterne gik ind og så på det – de fik mange rapporter
om alvorlige konsekvenser ved det lovgivningsforslag på ret kort tid. Og her
har vi tale om et meget højere gebyr efter meget kortere tid (ophold i landet).
[Forfatterens
kommentar: politikeren prøver at omskrive historien, så den giver et bedre
grundlag for at prøve gebyret en gang til. Det tidligere tolkegebyr fungerede i
et år – mere end rigeligt tid til at indsamle de meget entydige erfaringer. Det
var regionernes formand Bent Hansen og en sygehusdirektør, der satte en
endegyldig stopper for gebyret fordi man havde mere end tilstrækkelige
erfaringer]
Journalist: og her
ville jeg gerne have spurgt socialdemokratiet om hvorfor de har ændret mening.
Men der var ikke én af socialdemokratiets 46 Folketingsmedlemmer der havde lyst
til at komme og fortælle om det.
Journalist: men en af
dem der valgte at kommer er dig Chris Bjerknæs, Dansk Folkeparti ungdom.
Hvorfor er det du synes dette her er en god idé, hvorfor er det rimeligt når vi
lige har hørt at der er en række problemer ved det?
Chris Bjerknæs: det må
man sige ja til. Der er to væsentlige diskussioner: den ene er dem som ikke kan
tilegne sig dansk efter 3 år og der skal vi passe på ikke at tage dem som
gidsel, for har man fysiske-psykiske, analfabeter., der er nogle forskellige
grund til at man ikke formår at kunne lære dansk på 3 år så skal man
selvfølgelig ikke bon’es de her penge. For mig er det her økonomi heller ikke
særlig bærende – dét er der til gengæld hvis man får helikopteren en lille
smule op i vejret det er at jeg synes der skal være noget ret og rimelighed og
det er ret og rimeligt at man siger efter 3 år så skal man simpelthen kunne
dansk for at begå sig i det danske samfund ikke kun fordi man har nogle bedre
forudsætninger for sig selv og blive bedre integreret men også for det
omliggende samfund. Jeg har faktisk et godt eksempel fra mig selv da jeg var
til lægen, hvor der var en tysk læge og jeg havde faktisk ualmindeligt svært
ved at forstå hvad hun sagde – nu var det relativt problemfrit, men jeg
overvejede faktisk da jeg gik derfra: skulle jeg have klaget? Skulle jeg have
brokket mig? – men jeg klarede den og det viser bare at det ér uhyre vigtigt at
man kan forstå den her kommunikation. Jeg synes heller ikke pengebeløbet er
særlig stort. Dette her er min generations største udfordring.
[Forfatterens kommentar: politikerens eget eksempel viser hvor
ureflekteret politik kan være. Der står i sundhedsloven at lægen skal
kunne forstå patienten, men der står faktisk ikke at patienten skal
kunne forstå lægen - patienten er forsvarsløs og kan ikke bestille tolk.
Men det er selvmodsigende at politikeren vil klage når vedkommende
møder en uforståelig læge samtidig med at samme politiker vil pålægge
andre patienter et enormt gebyr for at patienten kan forstå
kræftbehandlingens bivirkninger på sygehus. Kommukination er vigtigt
siger politikeren men formår at kommunikere temmeligt tvetydigt om hvad
der er den egentlige præmis og om vedkommende forstår sundhedslovens
mangler]
Journalist: Caroline
Maier du er politisk ordfører for Alternativet. Er det ikke rimeligt at der
bliver gjort en indsats for at folk de skal lære dansk, de får dansk
undervisning, vi snakker om at det er efter 3 år?
Caroline Maier: jeg
synes dette her det er et historisk svigt af dimensioner af patienterne i det
danske sundhedsvæsen. Det er symbolpolitik ført på sundhedsvæsnets arena og dét
skal vi holde os alt for gode til. Når jeg siger dét er det fordi både Jane og
Chris har sagt det: man skal kunne dansk efter 3 år. Hvem er det der tager dén
vurdering? Der er ikke nogen i regeringen der har sat sig ned og kigget på de
undersøgelser, der ligger rigtig mange undersøgelser, der peger på
sprogtilegnelse: hvornår er det man når den tilstrækkelige sprogtilegnelse
Journalist: - det har
vi fået at vide: det er lægen?
Caroline M: Dét kan
det jo ikke være! Det kan jo ikke være lægens opgave at han skal sidde og
vurdere om en patient har den nødvendige sprogtilegnelse. Man kan kigge på hvad
der findes af evidens – regeringen har fået tilsendt en rapport fra
Indvandrermedicinsk Klinik, som fortæller at 50-60 % af flygtninge har en moderat
sprogtilegnelse efter 10 år, at 6 ud af 10 flygtninge kan et moderat dansk der
passer til arbejdspladsen, men ikke det sociale danske man skal kunne når man
taler om sygdom, følelser eller privatliv. Så langt de fleste har slet ikke den
sprogtilegnelse efter 3 år. Det har man ikke engang kigget på i regeringen. Man
har 160 siders høringssvar som alle sammen problematiserer dette her og så
siger man alligevel at man bør kunne tale dansk efter 3 år.
Anders: de får det her
drag over nakken, men der er ikke en eneste der lærer dansk af dette her gebyr.
Journalist: Chris
Bjerknæs – det er et ret grundlæggende fundamentalt princip at økonomi må ikke
må blive en barriere i sundhedsvæsnet – bryder man ikke med det princip med
indførelsen af disse her regler?
Chris Bjerknæs: …joh
det tror jeg faktisk man gør en lille smule
men det har jeg heller ikke det store problem med.
[Forfatterens
kommentar: det er kun i politik man kan være en lille smule gravid]
Journalist: dvs
økonomi må gerne være en barriere?
Chris B: dette her
drejer sig om nogle incitamenter for at man får lært dansk og jeg synes vi
taler enormt meget ned til disse her personer at hvis man ikke formår, indenfor
3 år, på trods af sprogkurser, dansk 1, 2, 3 – hvis man ikke forstår dansk bare
sådan på et nogenlunde forståeligt niveau jamen så er der jo nogle andre grunde
til det: altså man har negligeret dansk undervisning, der er derfor man ikke
har forstået det, man har ikke deltaget i disse her kurser – det er dém….
Journalist afbryder:
..der kan jo være mange årsager..
Chris B: der kán være
mange årsager, men de årsager hvor man siger der er nogle fysiske-psykiske ting
der gør at man ikke formår det – dét er der jo taget højde for, så vi snakker
altså om en gruppe mennesker der har negligeret den her undervisning. Til
gengæld så vil jeg gerne påpege en anden ting for jeg er også ordblind, jeg kan
heller ikke engelsk, og jeg synes også der er en udfordring med
over-akademisering i vores sundhedssystem generelt i hele vores samfund – der
er rigtig mange latinske begreber i vores sundhedssystem – der er rigtig mange
ting hvor man må sige de er måske ikke lige altid…..og dér vil jeg gerne lige
sige til dig Anders – dér kan I måske også blive bedre til at tale til
patienterne i øjenhøjde. Dét der er min pointe det er at, dem der har været her
i 3 år de har haft alle muligheder for at lære dansk på et ordentligt
forståeligt niveau til at klare sig i sundhedsvæsnet. Det er simpelthen at tale
ned til disse her mennesker at gøre dem dummere end de er – og det er
simpelthen uforskammet.
[Forfatterens
kommentar: politikerne tror lægen taler TIL patienten – og ikke MED patienten,
som det faktisk er tilfældet. Det kræver en temmelig speciel tankegang at det
er nedladende overfor patienten hvis lægen beder om en tolk]
Caroline Maier: dér
taler du mod alt bedre vidende. Hvis du kigger på de internationale
undersøgelser om sprogtilegnelse – det er helt tydeligt at det er ikke bare at
lære et sprog på 3 år, som typisk vil være et arbejdspladssprog, og som man
bare kan oversætte til at man kan sidde og have en samtale hos lægen. Det viser
al viden. Dét skal vi forholde os til.
Chris B afbryder kort:
det er simpelthen ikke rigtigt.
Caroline Maier: Det
andet du siger er at det er et incitament til at lære dansk. For at lære nogle
mennesker at tale dansk, så slår vi dem der kommer ned til lægen og som ikke
kan dansk eller tilstrækkeligt dansk. Det er dér hvor etikken kommer ind i
billedet, og her kan jeg sagtens forstå at i bliver fanget i et dilemma –
Løgstrups etiske fordring: man har aldrig med et andet menneske at gøre uden at
man holder noget af dets liv i sine hænder – når man sidder hos lægen – hvordan
i alverden skulle vi kunne kræve af den læge at sige til patienten: nu skal jeg
bon’e dig 34o kr for tolken. Vi kan ikke være bekendt at sætte lægerne i denne
her situation. Det handler om at vi har et ansvar for hinanden som mennesker.
Jane H: Vi har en
enorm forpligtelse til at bruge borgernes penge bedst muligt. (gentager sit
budskab om undtagelser for 5. gang)
Journalist: jeg står
her med en liste med 39 høringssvar: indvandrermedicinsk klinik, dansk selskab
for almen medicin, dansk selskab for klinisk farmakologi, etisk råd, forældre
og fødsel, farmakonomforeningen, Danske Patienter…. Jeg kunne fortsætte, denne
her liste tager et minut at læse op, men det er dårlig radio – det er en liste
med organisationer der enten siger det vil være en dårlig ide, de synes den
skal forkastes – hvor er det sundhedsfaglige argument i at indføre de her
regler?
Jane H: der er ikke noget
sundhedsfagligt argument – det er en klar politisk prioritering. Men jeg vil
også sige, jeg besøgte psykiatrien for nogle år siden i Aarhus hvor jeg mødte
flygtninge primært syriske flygtninge, kommet til Danmark, og i den grad
udfordret på deres liv men også på det at skulle lære dansk. Og lige præcis dét
møde med dén gruppe mennesker gav mig en klar overbevisning om at kommer man
til Danmark og er syg med PTSD fordi man har været udsat for nogle krigstraumer
eller har man en anden fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse som gør at man
ikke kan tilegne sig det danske sprog så skal man selvfølge ikke selv betale
for tolk. Det var meget lærerigt at møde disse her flygtninge – ovenikøbet med
en tolk.
Anders: så overlader
du igen problemet til lægen, så hvis der er nogle fysiske eller psykiske
begrænsninger, som gør at denne her patient nok ikke har kunnet lære sproget så
må det være op til lægen at attestere dette – dvs. så skal jeg til at bruge min
dyrebare tid, som jeg kunne bruge på at behandle patienternes helbred – dét kan
jeg så bruge på at lave endnu mere papirarbejde, for den erklæring skal de jo
have fra mig og ikke fra nogen andre. Så tiden ryger flere gange til ting som
der ikke er økonomi i. De der 2,8 mio kr er brugt rigtig mange gange på det
hurlumhej der sker i sundhedsvæsnet på baggrund af dette her – det kommer til
at koste rigtig mange penge og jeg ved jo at sundhedsministeriet har nægtet at
lave en informationskampagne, regionerne må ikke lave en informationskampagne
om dette her fordi det kommer til at koste penge og så bliver netto bundlinjen
negativ lige med det samme. Det kommer til at koste mig arbejde som er
meningsløst med attestskrivning og jeg ved ikke hvad for de skal have en tolk
de her mennesker ellers kommer de til skade i sundhedsvæsnet.
Journalist: Jane
Heitmann - vi kan jo ikke spørge Socialdemokraterne hvorfor de har vendt rundt,
de fjernede dette her gebyr tilbage i 2010 og nu har de stemt for. Men er du
klar til, hvis det viser sig at dette her er for administrativt bøvlet, hvis
det kommer til at være for dyrt – vil du så være åben for at rulle det tilbage?
Jane H: jeg synes altid
man skal se på den lovgivning, som man indfører, hvad er det for en effekt har.
Nu har vi fået et bud på én virkelighed fra Anders Beich, det er rigtig fint, lad
os nu få lovforslaget ud og virke i virkeligheden, lad os følge det tæt og lad
os se hvad der sker. Men det ændrer ikke på at vi er der, hvor vi siger at vi
skal stille krav til de mennesker som vælger at komme til Danmark.
[Forfatterens bemærkning:
dvs der er forskellige virkeligheder udenfor Folketinget, i dette her tilfælde
to: politikernes og så lægernes]
(Slut på P1 debat)
Konklusion:
Der skal tilsyneladende mange præmisser til for at
tolkegebyret giver politisk mening (i u-prioriteret rækkefølge):
Præmis nr. 1: at
dansk kundskaber er et enten-eller problem uafhængigt af kontekst, relationer,
emner, stress, angst eller problemfelt. Dét strider mod alt vi ved.
Præmis nr. 2: At
politikerne tror vi (dvs politikere og læger) ved hvem der burde kunne tale
dansk og hvem der ikke er i stand til at tale dansk. Det er folkevid, der
savner ethvert sagligt grundlag. Det er fordomsfuldt og bygger ikke på kendt
viden. Politikerne vil formentlig have lægerne til at afgøre det fordi politikerne
ikke selv vil afgøre det, men lægerne er ikke uddannet til det og ville heller
ikke kunne foretage en så speciel vurdering uden en tolk….som patienten ikke
har råd til.
Præmis nr. 3: når
man har været i DK 3 år så har man haft alle muligheder for at lære dansk. Dét
strider mod alt vi ved.
Præmis nr. 4.
Læger taler TIL patienter ikke MED patienten – dvs. det er primært lægen der
bruger tolken. Dét strider mod alt vi ved.
Præmis nr. 5: er
en præmis om effekten af indirekte straf - politikerne kan ikke rigtig ramme
alle der ikke taler dansk, men hvis man rammer de syge så påvirker det nok de
raske. Alle, ikke mindst flygtninge, er bange for at blive syge og ikke kunne
tale med lægen. Man skræmmer de raske ved at straffe de syge.
Præmis nr. 6: Det
er et nul-sums problem. Vi har ikke råd til ældre velfærd, hvis patienterne
skal have tolk. Samtidig siger politikerne at det ikke er økonomien der er
vigtig – det er principperne om ret og rimelighed. At man så alligevel bruger
økonomien som en præmis tyder på at der mangler egentlige stærke argumenter.
Præmis nr. 7: det
forudsættes implicit at der er tale om et lille mindretal af særligt syge
patienter, der skal undtages for tolkegebyret. Men politikerne forstår ikke at
det netop er hovedparten af patienterne, der har indlæringsvanskeligheder – der
ér ofte gode grunde til at man ikke lærer dansk – men de er individuelle og
skal udforskes målrettet. Men skal vi bruge sundhedsvæsnets sparsomme
ressourcer på at undersøge alle der ikke taler dansk? – det er dét tolkegebyret
medfører. Er det sådan flertallet bag loven om tolkegebyr vil forvalte
velfærdsressourcer? Ikke mindst i lyset af at flertallet i Folketinget samtidig
bliver uvenner med alle sundhedsorganisationer og regionerne?
Præmis nr. 8: der
er udelukkende er tale om patienter der aldrig har fået lært dansk. Dét er helt
ukorrekt – forbløffende mange patienter
har HAR kunnet tale dansk, har haft arbejde etc, men har mistet det danske
sprog fx pga arbejdsulykke, sygdom, arbejdsløshed, opblussen i PTSD symptomer
der påvirker hukommelse og kombinations tænkning eller tab af nære
familiemedlemmer.
Præmis nr. 9: sidste
gang kørte gebyret ikke længe nok til at have den fornødne effekt. Ukorrekt –
det kørte meget længere end det burde fordi politikerne, også den gang,
overhørte de faglige advarsler og første stoppede det da regionernes formand
sagde STOP til regeringen.
Præmis nr.10: den
pragmatiske politiske holdning er ”lad os nu se hvad der sker”. Dvs. man er ude
i et politisk eksperiment, der er ildevarslende dumdristigt og det tyder på at der
kan komme mere af denne type lovgivning på trods af at fagkundskaben fraråder
det.
Præmis nr. 11: Flygtninge
vælger at komme til Danmark. Ved politikerne det? Har de tal på hvor mange det
drejer sig om? Mange strander i Danmark, andre bliver familiesammenført og en
del lokkes med gyldne løfter af menneskesmuglere og eller vildledes af
flygtningeorganisationer. Sprogtilegnelse bliver let til et uforståeligt krav i
dét lys og når de danske myndigheder konstant skærper krav til
opholdstilladelse, sprogtilegnelse og familiesammenføring så er det ikke
underligt at et stigende antal flygtninge kun tænker på at overleve og håbet om
at kunne rejse hjem engang.
Præmis nr. 12: beløbet
er ikke særlig stort. Dén betragtning må bero på en alvorlig misforståelse –
1675 kr er 1/3 af en månedlig integrationsydelse. Det svarer til at en
parkeringsbøde skulle være 10.000 kr for en sygeplejerske.
Præmis nr. 13:
Det er ikke økonomien der er vigtig – det er principper om ret og rimelighed. Men
den politiske diskussion drejer sig alligevel hele tiden hen på at
velfærdssamfundet ikke kan bære udgiften og det nævnes hyppigt i debatten, at
der nu er 8 % indvandrere mod 1 % i 1980.
Præmis nr. 14:
det sprog man lærer på sprogskolerne er tilstrækkeligt til at tale med lægen.
Dvs. arbejdspladssprog opfattes som tilstrækkeligt dansk sprog. Dét strider
direkte mod alt vi ved.
Præmis nr. 15:
patienter kan fortælle hvad som helst på dansk efter 3 år i Danmark. Dét
strider direkte mod alt vi ved.
Præmis nr 16:
gebyret er både ret og rimeligt. Men rimeligt i forhold til hvad? Hvad er
målestokken? Og hvilken ret opstiller økonomiske barrierer der sikrer
forskelsbehandling?
Præmis nr. 17:
der er forskel på gebyrerne. Strengt taget et bizart argument på flere planer.
Virker som et besynderligt uforståeligt kompromis. En tolk koster det samme
uanset hvor tolken tolker og tolke får ca. 180-200 kr i timen i løn alt
inklusive. Der er intet rationale i at differentiere gebyret og det forekommer
som noget af en overpris at tage 1675 kr for en tolk på sygehus – med hvilket
argument skal patienten betale 1300-1400 kr i administrationsgebyr på sygehus
men ikke i almen praksis?
Præmis nr. 18:
Efter 3 år skal man have lært dansk. Men sidste gang der var tolkegebyr i 2010
var det først efter 7 år – og dengang var der mange der ikke talte dansk. Det
er fornuftsstridigt og evidensløst at sætte grænsen ned til 3 år.
Præmis nr. 19: økonomiske
incitamenter virker. Dét strider mod alt vi ved. Regeringen har i øvrigt selv
gennemhullet troen på incitamenter ved netop at have afskaffet præcis det
tillæg man kunne opnå oveni integrationsydelsen ved at tage dansk niveau 3.
Præmis nr. 20:
Præmissen er at dem der ikke taler dansk selv er ude om det, de er dovne og det
ændrer man på med et gebyr. Dvs at dem der ikke taler dansk men fremtræder
fysisk-psykisk raske har ifølge politikerne ”har ikke noget med i bagagen” og
skal derfor betale gebyr? – hvem skal vurderer det? Kan man anke afgørelsen?
Hvad med de mange (mange!), der aldrig nogensinde er blevet spurgt om deres evt.
psykiske ”bagage” – bl.a. fordi de aldrig har haft tolk? – det er netop dé
patienter der henvises til Indvandrermedicinske klinikker, til traume og
torturbehandlingscentre med 12-15 års forsinkelse som flere undersøgelser har
påvist. Det er netop alle dem, der aldrig har haft tolk, der har mest brug for
tolk, så de kan forklare HVORFOR de ikke taler dansk. Det er jo netop ikke
’normalt fungerende’ at man ikke taler dansk – det er et faresignal i sig selv
om at der ér ”noget i bagagen”. Flygtninge har ingen patientforening, klager
ikke over patientfejl og nu mister de også retten til at tale med deres læge. Politikerne
skaber, behændigt, en falsk dikotomi som nok gør gebyret politisk forsvarligt,
men det er en katastrofe for de patienter, der dermed aldrig nogensinde for
mulighed for at forklare hvad der optager deres bevidsthed så meget at de ikke
kan lære tilstrækkeligt dansk. Det er en effektiv politisk mundkurv og et gebyr
på menneskerettigheder som politikerne har skabt.
De samme politikere, herunder sundhedsministeren der indædt
har forsvaret tolkegebyret i medierne, der beder om at læger skal tale til
patienten i øjenhøjde, sætte patienten i centrum skabe patientinvolvering og
tale almindeligt dansk, beder nu lægerne om at lege dyrlæger eller tale
fingersprog. Man tager ikke tolken væk…nej politikerne gemmer sig kujonagtigt
bag et monstrøst højt gebyr. Det er de facto at fratage flertallet af patienter
med sprogbarriere, muligheden for at tale med deres læge og det faktum har
ingen politikere endnu forholdt sig til. Gebyret ér sundhedspolitik uanset hvor
meget de prøver at omdøbe det til principper og rimeligheder, men gebyret
rammer kun de allermest mest sårbare patienter. Det er en skændsel at politikerne
ikke vil stå ved det og det er urovækkende at landets sundhedsminister går imod
alle regionerne, lægeforeningen og andre fagfolks klare fordømmelse af gebyret.
Hvis man som politiker begynder at lovgive direkte inde i læge-patientsamtalen,
i læge-patient forholdet så må man også have nogle skarpe sundhedsfaglige
argumenter. Vi hører kun om ret, rimelighed og at læger skal tage en tudekiks.
Men politikerne har selv valgt at regulere det sundhedsfaglige DNA – så må de
også stille op med nogle faglige argumenter. Det er ynkeligt at se politikere
forsøge sig med en så dybtgående regulering af læge-patientforholdet uden at
turde ”tage samtalen”. Det er hyklerisk og barnligt at man ikke engang tør stå
på mål for sin egen lovgivning ifht den solide erfaring der er på området. Fint
nok, at i må lave små besynderlige aftaler i nattens mulm og mørke under
finanslovsforhandlingerne, men de skal kunne holde til dagslys. Og dette her gebyr,
herunder dets tågede symbolske præmisser om rimelighed, blegner voldsomt i
dagslys – og I politikere gemmer jer bag et kæmpestort gebyr som enhver
børnehaveklasse kan regne ud vil vælte en familie på integrationsydelse. Og
konsekvensen af manglende tolk er, som I kan læse i én af mange rapporter:
fejl, bivirkninger og alvorlige komplikationer. Hvis der skal indkøbes et nyt
plaster så skal det gennem en medicinsk teknologivurdering før det må anvendes:
duer det, har det den forventede effekt og har det bivirkninger som påvirker
effekten så meget at det ikke kan betale sig. Hvis tolkegebyret blev udsat for
en cost-benefit vurdering ville det blive taget af bordet. Når jeg skal lave
projekter i Afrika så skal jeg legitimere at der er gavn af projektet, hvordan
det implementeres og hvilke ”worst case” scenarier der ledsager projekter. Hvis
tolkegebyret var et ulandsprojekt ville det aldrig få tilladelse til at starte.
Vi ved en del om hvorfor så mange flygtninge har svært ved at lære sproget og
der er solid evidens for at en række faktorer er i spil samtidigt – faktorer
som ingen flygtning kan ændre på.
Politikerne stiller krav! Men de rammer kun patienter der
har boet i Danmark i 15-20 år. Hvor er lige integrationspotentialet i
tolkegebyret? Hvor er det tydelige signal? De eneste signaler politikerne
sender er om en eklatant forfejlet politisk vilkårlighed på integrationsområdet
og at lovgivningen mere og mere ligner en blind klapjagt med dårligt skjulte politiske
hævnmotiver. Og det tydeligste faglige signal politikerne sender er, at de har
tænkt sig, at konsekvenserne af den vaklende integrationspolitik, nu skal udbredes
til også at ramme de syge, de forsvarsløse og et sundhedsvæsen der i forvejen
har svært ved at få pengene til at slå til -og lægerne skal være det sprog politi
som politikerne kan gemme sig bag. Tolkegebyret er en skamstøtte for desperate
politikere, der vil gøre alt for at vinde folkets gunst – også hvis det
indebærer en tilsidesættelse af forskning, erfaring, læger, sygeplejersker,
patientforeninger og de regionale sundhedspolitiske ledelser. Det kan godt være
i synes i har taget en flot og stålsat politisk beslutning, men alle vi andre
synes det er en syg idé – en ondartet kræftknude der skal fjernes inden den
spreder sig til andre områder. Det er kun børn der leger læge.
